Islamisk Trossamfund vil tilbyde islamiske(?) universitetskurser i Danmark – i samarbejde med Al Azhar-universitet i Cairo.
SF‘s forskningspolitiske ordfører Jonas Dahl er ude med en pressemeddelelse, hvor han slår fast, at et sådan initiativ står dem frit for, men at det skal ske uden at staten skal spytte penge i kassen:
“Vi mener ikke, at det er det offentliges opgave at bidrage til religiøse gruppers videregående uddannelse i Danmark.”
Jeg kunne ikke være mere enig. Og glæder mig til at se beslutningsforslaget fra SF, som afskaffer statstilskuddet til de kristne teologiske universitetsuddannelser i Danmark.
For vi gør da ikke forskel på religioner i SF, gør vi?
Nu plejer vi jo at sige, at teologistudiet på universitetet er et studium af kristendommen og ikke en uddannelse, der skal lære studenterne at være kristne. På samme måde finansierer staten også studier af islam, som bl.a. følges af muslimske studenter, uden at det gør studierne til religiøse studier.
At folkekirken ind til videre synes teologistudiet er en fornuftig baggrund for præster at have, er jo helt fint. Hvis danske moskéer tilsvarende synes det er godt, at deres imamer har studeret islam på videnskabeligt grundlag ved et af KU’s institutter, vil det også være helt fint.
Den relevante parallel til Al-Azhar-projektet ville være at spørge, om den danske stat skal finansiere private præsteuddannelser, hvor man bruger trosbekendelsen som målestok for, hvad der må siges i undervisningen. Ind til videre har svaret været éntydigt “nej”. Så på den led er der ind til videre ingen forskelsbehandling.
(En helt anden ting er så, at dem af os der hælder til venstre, evt. kunne spørge, om det er værre at staten bidrager til præsteuddannelser end at den som en selvfølge bidrager til at uddanne erhvervslivets propagandister i reklamebranchen?)
Det er en lodret løgn, hvad der står i den foregående kommentar fra Søren Holst, men ikke overraskende fra en så tydeligt religiøs person, som hans blog giver udtryk for, at han er.
Studiet af kristendommen (og øvrige religioner) sker i faget religionshistorie og religionsvidenskab, som er et helt andet studium.
Teologi er læren om Gud og den kristne tro, hvor man tager udgangspunkt i selve troen. Teologi handler derfor netop om at forstå kristendommen indefra, og det er derfor heller ikke tilfældigt, at dette studium normalt er påkrævet for at blive præst.
Teologien har allerede som udgangspunkt besluttet sig, fordi den bygger på, at den kristne Gud findes. Dette er en værdiladet holdning, og den sætter rammerne for teologernes verdenssyn og måde at se både mennesker og andre religioner på. Hvis man mener, at teologien har ret i dens antagelser om den kristne Gud og Jesus, så er man også rent logisk nødt til at opfatte stort set alle religiøse standpunkter som direkte forkerte.
Nånå, “lodret løgn” er jo et ret kontant udtryk. Kan Wolf finde noget fx i studieordningen for det teologiske studium ved Københavns Universitet, der kan begrunde en så kategorisk påstand?
Det er helt rigtigt, at kristendommen også studeres af religionshistorikere, og at teologistudiet bærer præg af, at kristendommen er en religion, som har haft flertallet af danskere som medlemmer i mange år – så teologer lægger sikkert ofte en højere grad af indforståethed med stoffet for dagen, end man ville gøre, hvis man studerede de gamle babyloneres religion.
Men at teologien “som udgangspunkt har besluttet” dit eller dat, blive jo ikke sandt blot ved at Wolf påstår det. Og det er altså en påviselig kendsgerning, at der ved det teologiske fakultet i København har været ansat både jøder, muslimer, folk fra højst forskellige kristne retninger – og folk uden medlemskab af nogen religion. Akademisk studium handler nemlig ikke primært om at docere svarene, men om at blive god til at stille spørgsmålene – også til kristendommen.
Jeg vil nok heller ikke bruge så kategoriske ord – men det er da bemærkelsesværdigt, at man har et helt og selvstændigt fakultet til studiet af én bestemt tro – kristendommen. Burde det ikke – i universitetssammenhæng – være en (stor og væsentlig) afdeling under religionsvidenskab, hvor man uden hensyn til, at den langt de fleste af kandidaterne fra studiet ansættes i Folkekirken?
Selvom man i studieordninger m.v. gør hvad man kan for at underspille samspillet med Folkekirken, så kan man da ikke komme udenom, at der på grund af denne sammenblanding er ‘vedtagne’ (eller rettere: trosgivne?) sandheder, som man har meget svært ved at komme udenom? Som fx. at Jesus skulle være guds søn?
Kære Jesper
Du har da ret i, at det ikke er en himmelfalden selvfølge, at der skal være et selvstændigt teologisk fakultet. Dets størrelse taget i betragtning kunne man sagtens forestille sig, at det havde været et institut under humaniora. (Jeg troede det vi diskuterede var, om det overhovedet hører hjemme på universitetet på linje med studier af hinduisme, Shakespeare og atomfysik; placeringen er for mig at se ikke afgørende).
Hvad det andet angår: Undskyld, men du tager helt enkelt fejl. Kom ind og overvær et par timer! Det hører ganske rigtigt med til den kristendom, teologien studerer, at Jesus opfattes som ”Guds søn” (hvad det så end nærmere bestemt vil sige). Men det hører bestemt ikke med til den teologiske videnskab, at man skal give kristendommen ret på det punkt, lige som det ikke hører med til studiet af Shakespeare, at man skal dele bardens syn på jøder i The Merchant of Venice. Faktisk har et af hovedemnerne for teologien de sidste 200 år været, om Jesus overhovedet selv opfattede sig som ”Guds søn”, og hvordan den tanke ellers gradvis kan være opstået.
Der er ofte kræfter i Folkekirken, der tvivler på, om teologistudiet nu også er en velegnet præsteuddannelse. Det har de heldigvis lov til. Men ind til videre har Folkekirken altså valgt at give sine præster en uddannelse, der sikrer, at ingen kan blive præst uden både at have studeret kristendom og at have hørt og forstået alle de bedste argumenter imod kristendommen. Det synes jeg egentlig er en vældig civiliseret indretning.
I København er teologistudiet og religionshistorie ikke lokaliseret i de samme bygninger. I Århus, hvor min kæreste studerer religionsvidenskab, er de to studier lokaliseret i de samme bygninger, hvilket ikke overraskende giver de to studiers studerende en langt større indsigt i ligheder og forskelle mellem de to studier, blandt andet i kraft af de få fælles arrangementer og undervisningsforløb, som der faktisk er.
Dette nære bekendskab gør også, at der i begge lejre er en stærk erkendelse af, at studierne har helt forskellige udgangspunkter, og at denne forskel først og fremmest handler om fokus: Teologi er studiet af den kristne Gud og læren om den (hvilket begribeligvis forudsætter, at man tror på, at dette fænomen eksisterer), mens religionsvidenskab er studiet af de mennesker, der tror på den og andre transcendentale magter og nisser. Teologer studerer Gud på samme måde, som biologer studerer frøer: Begge er temmelig sikre på, at deres studieobjekt findes. Religionsvidenskabsfolk har også deres frøer; de hedder teologer og andre troende mennesker og grupperinger.
En af de observationer, som min kæreste har gjort, er at der er en vis udveksling af studerende: De religiøse løber skrigende væk fra religionsvidenskab og over til teologi, mens ateisterne på teologi løber væk for at tilslutte sig religionsvidenskab eller et helt trediee studium. En af grundene til dette er, at teologi først og fremmet uddanner folk til at blive præster, og derfor er det problematisk, hvis man som teologistuderende mister troen. En præst formodes ikke alene at være kristen, men er også en såkaldt “religiøs specialist” som fungerer som en form for mellemled mellem Gud og mennesker, blandt andet via kirkens ritualer, hvor han via sære fagter og rituelle objekter hævder at give børn del i frelse, eller forvandler vin og brød til kød og blod. Som sådan er teologiuddannede i højere grad sammenlignelige med Voodoo-præster, heksedoktorer, medier, osv., end med andre akademikere. Den form for talehandlinger, som formodes at ændre virkeligheden (såsom dåb og vielse), er magiske handlinger, og teologer er således den eneste form for akademikere, som benytter magi i deres arbejde.
Hvis ikke Søren kan forstå forskellen på de to studier, har han nok ikke forstået nogen af delene.
Søren giver ikke tilstrækkelig information omkring de ikke-kristne, der søger ind, til at vurdere deres motivation. Det vides f.eks. ikke, om de blot benytter teologifagets ekstremt lave adgangskrav til at få adgang til universitetet, så de kunne komme videre med et reelt akademisk studium.
Man kan ikke “studere Gud”, som Wolf hævder at teologer gør. For man kan ikke få ham (eller hende) ned i reagensglasset! Der findes ingen videnskabelig eller overhovedet menneskelig konsensus om, hvor eller hvordan Gud kan iagttages, og derfor ville sådan et studium naturligvis være videnskabeligt meningsløst.
Men man kan studere de menneskelige udsagn, som rummer synspunkter om Gud. Det gør både religionshistorikere og teologer. De to faggrupper har lånt masser af arbejdsmetoder og indsigter fra hinanden. Et af de vellykkede kurser på teologi i København i dette semester er en gennemgang af teorier om religion hos tænkere som Frazer, Durkheim, Weber, Freud, Eliade og Geertz. Dem tror jeg også, man læser på religionshistorie 🙂
Både forskere og studenter på begge fag er hjerteligt velkomne til at tro på Jesus, Thor eller julemanden, hvis de ikke lader det influere på deres faglige hæderlighed. Men det er ikke studiets formål at fremkalde den tro. Formålet er at fremkalde indsigt i stoffet. Vi går ud fra, at studenterne er voksne nok til selv i deres fritid at kunne finde ud af, hvad de skal mene om Gud.
Der er masser af forskelle på de to studier. Ikke mindst mht. stoffet: Teologiske studenter lærer beklageligt lidt om “fremmede” religioner og religionsfænomenologi og -sociologi, til gengæld kan de færreste religionshistorikere nå dem til anklerne mht. indsigt i den kristne idehistories udvikling i Europa. Det er faktisk ikke spor forbavsende, at mange menneker uanset personlig “tro” synes, det er et spændende stof.
Jeg lavede en lille stikprøve med det hold, jeg underviste på det teologiske fakultet i København i går eftermiddags: Inden vi gik i gang med den hebraiske grammatik, spurgte jeg dem, om de havde været ude for undervisere på fakultetet som ønskede at de skulle tro, Jesus er Guds søn. Alle som én svarede enten nej eller rystede på hovedet over det åndssvage spørgsmål, og én sagde “Jeg har klart og tydeligt fået at vide, at hvis jeg siger sådan noget til eksamen, dumper jeg”.
I dit miljø er det sådan, at man ikke kan se skoven for bare træer; her er det indforstået, at man tror på Jesus som Guds søn, så selvfølgelig diskuterer man ikke dét. Men smut forbi din egen blog, Søren: Se, om ikke der er et sted, hvor du diskuterer, “hvad Jesus mente”. Så kan vi tage den derfra.
Teologer diskuterer nemlig ud fra det udgangspunkt, at Jesus har eksisteret, og at han havde et eller andet forhold til den kristne Gud. For religionshistorikere er begge dele højst tvivlsomme – eller rettere, de forholder sig til den kildesituation, der gør det komplet meningsløst at diskutere, hvad en forestillet Jesus måtte have ment.
Du har ret i, at der er ting, man tager for givet. For eks. tog jeg for givet på min blog, at læseren var begavet nok til at være med på, at når vi diskuterer noget, der foregår i en tekst, så diskuterer vi det der foregår i tekstens verden. Jeg kunne naturligvis også have skrevet “hvad forfatteren til Matthæusevangeliet mener med det, som han lader Jesus sige i teksten” — men nogen gange bliver man fristet til at udtrykke sig enkelt.
Du får meget vanskeligt ved at finde en nutidig velorienteret religionshistoriker, som ikke tager fuldstændig for givet, at Jesus har eksisteret, prædikede, blev henrettet – og senere tilbedt af en ny religion. Det er simpelthen den enkleste forklaring på de kilder, vi har. Om vi véd stort mere om ham, er derimod til diskussion. Du behøver ikke tro på, hvad jeg siger — spørg en religionshistoriker.
…jeg tør godt indrømme at denne diskussion har fået større liv end jeg havde regnet med.
Jeg er glad for udmeldingerne fra Søren – det lyder jo nærmest som om teologi kunne afskaffes som selvstændigt fag og i stedet lægges ind under religionsvidenskab. Og så ville universitetsstudiet af kristendommen efter min bedste overbevisning være det rigtige sted.
For som Wolf har påpeget, så er kristendommen givet en særlig status på Københavns Universitet (og til dels også på Århus). For så længe teologis hovedrolle er som ‘leverandør’ af præster til Folkekirken, så er det svært – på trods af de mange gode intentioner, gode folk og reelle studieordninger – ikke at opfatte teologi primært som en skoling af i den kristne tro…
🙂 Jesper
Hvis Jesper med kristendommens “særlige status” blot tænker på, at Teologi er et selvstændigt fakultet, så kan vi hurtigt blive enige om, at den selvstændige status der ligger i dét, er en historisk betinget tilfældighed, som ikke behøver bestå til evig tid. Men teologi er trods alt ikke det eneste fag, der har den særstatus: Medicin (og vel også Jura?) er ligeledes selvstændige fakulteter med ét fag og én uddannelse. (Og så er det endda ikke helt præcist for teologis vedkommende, eftersom man også kan blive både kandidat og ph.d. i det komplet religionsindifferente fag Afrikastudier ved det teologiske fakultet på KU).
Man kan sagtens mene, at dén særstatus er medicin og jura omfangsmæssigt store nok til at have, mens teologi måske ikke er det. Men det har ikke noget at gøre med, om fagene er mere eller mindre videnskabeligt lødige og mere eller mindre værdige til overhovedet at være universitetsfag. Hvis vi kan være enige om det, så er jeg helt med.
Hvis teologi en gang i fremtiden skulle ophøre med at være et selvstændigt fakultet, tror jeg næppe, det ville være praktisk at lægge det ind under religionshistorie. Det ville totalt skævvride den lille afdeling for religionshistorie, hvis 80% af dens personale skulle være beskæftiget med kristendom. Men man kunne jo sagtens forestille sig, at der blev et selvstændigt institut eller afdeling for teologi side om side med religionshistorie: Der er ikke nogetsomhelst usædvanligt i, at et emneområde behandles af flere selvstændige fag, fx er Søren Kierkegaard pensum på både dansk, filosofi, teologi og religionshistorie.
Sådan et institut for teologi måtte for resten gerne få adresse på Amager, så tæt på religionshistorie som overhovedet muligt, så vi kunne lære noget af hinanden. Jeg har savnet religionshistorikernes bibliotek ganske forbandet lige siden de rykkede ud af deres lokaler på det teologiske fakultet i begyndelsen af 1990’erne.
Søren skriver: “Du får meget vanskeligt ved at finde en nutidig velorienteret religionshistoriker, som ikke tager fuldstændig for givet, at Jesus har eksisteret, prædikede, blev henrettet – og senere tilbedt af en ny religion. Det er simpelthen den enkleste forklaring på de kilder, vi har.”
Ud fra den samme logik er den simpleste forklaring på Jesus’ påståede undere jo også, at Jesus som en jomfru-født Guds søn faktisk gik på vandet, opvakte de døde, blev levende efter at have ligget og rådnet i flere dage, osv. – og så står det jo endda i kilderne. Yeah, right.
På religionsvidenskab i Århus bruges Per Bildes bog “En religion bliver til” som grundbog. Bogen gennemgår de kilder, vi rent faktisk har til rådighed, nogle af de måder, som disse kan bruges på, samt andre inspirationskilder, som har påvirket den tidlige kristendom. Per Bilde formoder, at der har eksisteret en Jesus (eller rettere, at forestillingerne er blevet påvirket af en eller flere faktisk eksisterende personer), men påviser også, at kildesituationen er så problematisk, at det i sidste ende må bero på tro.
Den underviser, som min kæreste havde, var noget mere kritisk, og kritiserede Bilde for at tillægge kilderne mere, end hvad der syntes berettiget, og andre har så vidt jeg ved formuleret en lignende kritik. At forestille sig, at historien om Jesus ikke alene bygger på historier om adskillige personer plus diverse forestillinger, men at de faktisk skulle bygge på én historisk person som både prædikede, blev henrettet og dannede udgangspunkt for en ny religion, kræver en hel del tro. Derimod kræver det mindre tro at tilskrive Paulus den nye religion og at opfatte Jesus som en sammenblanding af adskillige myter.
For teologerne betyder det rigtig meget, om Jesus har eksisteret, for ellers har de ikke rigtig noget, de kan hæve SU for. Religionsvidenskabens fokus er derimod, hvad det er for forestillinger, religiøse mennesker har om deres diverse guder og nisser.
Øhhh, “logik” … ?
“Og glæder mig til at se beslutningsforslaget fra SF, som afskaffer statstilskuddet til de kristne teologiske universitetsuddannelser i Danmark.”
Som det er nu, er kristendomsundervisning obligatorisk allerede på grundskoleniveau i Danmark. Hvis vi ønsker religionslighed i dette land, bør vi starte i bunden og vente med at køre hetz mod de seriøse forskere og studerende på Teologisk Fakultet.
@Aske:
For det første synes jeg nu ikke, at mit indlæg kan betegnes som ‘hetz’. Diskussionen af indlægget er blevet lidt ophedet, men hetz nu trods alt ikke der er tale om.
For det andet: Two wrongs don’t make a right! Jeg er enig med dig i, at ‘Kristendomskundskab’ i grundskolen er et problem. Det bør løses – enten ved at afskaffe faget, eller ved at omdefinere det til et religions- og kulturkundskabsfag.
@Søren:
“Det ville totalt skævvride den lille afdeling for religionshistorie, hvis 80% af dens personale skulle være beskæftiget med kristendom.”
Enig. Jeg tror også jeg ville foretrække en løsning a la den for ‘kristendomskundskab’ (altså at fjerne fokus fra én bestemt religion 😉 ). Jeg er ikke overbevist om, at faget teologi er langt nok fra den kristne tro og kirke til at faget ikke i sit udgangspunkt er funderet i netop den tro, som faget skal studere.
@Wolf:
Jeg er langt hen ad vejen enig med dig… Men der findes folk, for hvem gud, guder og/eller nisser er uomtvistelige kendsgerninger. De tror. Og selvom det kan synes lidt fjollet, så synes jeg ikke der er nogen grund til at være nedladende, spottende, overfor dem (lidt ligesom jeg ikke kan finde på nogen særligt gode grunde til at tegne muhammed – bare for at provokere). Man bør møde mennesker med respekt.